Русский Селин или русский Мишима?

Элементы: Многие сравнивают Вас и Ваши произведения с французским писателем Селином, автором книги и концепции "Путешествие на край ночи". В некотором смысле, роман "Это я, Эдичка" это повествование о Вашем личном "путешествии на край ночи". Вас сближают с Селином и политические пристрастия, и повышенный интерес к эротической стороне реальности, и любовь и интерес к "обездоленным", "бедным", "людям ночи"...

Эдуард Лимонов: Безусловно, некоторая близость с Селином есть, но это, скорее, единство типов. При более внимательном рассмотрении у нас есть как сходства, так и значительные различия. Селин был "тотальным пессимистом". Я же сторонник "героического пути". Мой идеал и ориентир — не столько Селин, сколько Юкио Мишима , его героическое, самурайское отношение к жизни, к истории.

Элементы: Мишима жил и писал в стране, где еще существуют традиции и сакральные ценности. Селин и Вы жили и действовали в мире Запада, где они уже давно исчезли... Ваш путь "на край ночи" был, следовательно, более чистым опытом соприкосновения с "гранью", где заканчивается банальная, человеческая индивидуальность и открывается нечто иное, нечто более глубокое, древнее и важное, нежели "человек"... С другой стороны, здесь можно вспомнить и гениального немецкого писателя Эрнста Юнгера.

Эдуард Лимонов: Я все же настаиваю на Мишиме. Где-то с конца 70-ых я пришел к "героическому видению" мира, и с тех пор — это стало основой моего мировоззрения. Если в чем-то я, действительно, и близок Селину, то в других моментах, он мне не симпатичен. Мне, например, не нравится не только его "Тотальный пессимизм", но и его судьба, его какая-то нелепая, негероическая смерть. Судьба слишком писательская. Мишима же пытался вырваться за пределы "писательской судьбы"... Я тоже пытаюсь вырваться за пределы "писательской судьбы". Писатель как персонаж Истории довольно жалок. Даже если он великий писатель.

Элементы: Армин Мелер в своем знаменитом эссе о "Фашистском стиле", говоря о различии национал-социалистической эстетики и "фашистского стиля", как раз противопоставлял "нацистского" и "негероического" писателя Селина и "фашистского" и "героического" писателя Эрнста Юнгера... Он приводил также любопытный факт, что в бытность обоих в Париже, они не разу не встретились, хотя оба были знаменитостями и принадлежали к одному политическому лагерю. Ваше отношение к Селину прекрасно вписывается в эту модель. Не ощущаете ли Вы, в таком случае, близости к Эрнсту Юнгеру, которого вполне можно причислить к "героическим личностям", а не только к писателям. Вспомним, хотя бы, как он с бокалом шампанского наблюдал из окна страшную бомбежку Берлина...

Эдуард Лимонов: Если посмотреть с этой стороне, тогда мне ближе Эвола. Юнгера, к сожалению, я не достаточно хорошо знаю. Эволу же я прочел внимательно и много. Я был потрясен и его книгами, и его личной судьбой, и его эволюцией от дадаизма до теоретика и философа традиционализма. Когда мне предлагают назвать свой пантеон, т.е. личностей, на которые я ориентировался в моей жизни и философии, я называю и Селина, и Эволу, и Мишиму, а также великолепного Константина Леонтьева ... Не того Леонтьева, которым восхищаются сегодняшние славянофилы, а иного, эстетского, почти "уайльдовского". К стати, Уайльда я тоже причисляю к своему пантеону. Кроме того, к нему я мог бы присоединить и таких людей как Бакунин, из совершенно другого лагеря. Таких философов и писателей я называю "шампанскими гениями". В противоположность им я перечисляю обычно иную категорию — плоских, одномерных и занудливых, таких как Толстой, Чехов, отчасти Достоевский. Я однозначно, предпочитаю "шампанских гениев".

Элементы: Все это не так уж и парадоксально. Сегодня многим становится очевидно, что в истории политических идей и эстетических направлений деление на "правых" и "левых" весьма условно и совершенно не отражает сути явлений.

Эдуард Лимонов: Да, это совершенно верно. Такие авторы как Сорель, к примеру, с одинаковой силой влияли и на Гитлера и на марксистов.

Мы — национальный герой

Элементы: В патриотическом движении существует такая версия Вашего идеологического пути: вначале Вы были "диссидентом", анти-советчиком; Вы покинули Родину... Но позже, пережив Запад и ужас изгнания, в Вас проснулись национальные чуства, и Вы, в отличии от "безродных космополитов" и откровенных предателей России, примкнули к национальному движению. Противники патриотов, "либералы" и "западники", напротив, считают, что Вы поменяли ориентацию по конъюнктурным соображениям, так как патриотическая трибуна сегодня намного более популярна в народе, нежели скучная, глупая и слюнявая риторика победивших в "августе" "младших научных сотрудников". Нам же кажется, что с точки зрения концепции Третьего Пути, Вы и вовсе не меняли своей ориентации... Нонконформизм имеет свою собственную автономную логику, а перемена маски, которую одевает на себя одна и та же Система, не может обмануть человека, привыкшего к мужественному, героическому отстаиванию "правды" своего бытия.

Эдуард Лимонов: Вы совершенно правы. Я тоже считаю, что ни моя личность, ни система моих взглядов особенно не изменились. Когда в возрасте 23 лет я приехал в Москву, у меня уже было — пусть не вполне оформленное интеллектуально — но в целом сложившееся мировоззрение. Я ни к чему не примкнул. Диссидентом, в обычном смысле этого слова, я никогда не был. Еще в 1971 году я написал, например, "Оду армии", совершенно всерьез. Так что мой теперешний милитаризм имеет очень долгую историю. Моя первая книга стихов, изданная в Америке, спустя много лет после того, как они были написаны, называлась "Русское". Там был и авангардизм и фольклорные мотивы. Эти мотивы разрабатывались мной вполне сознательно. Там есть стихи, написанные в стиле русских северных плачей. Конечно, со мной происходили метаморфозы, я переливался из одного образа в другой, но это не означает, что я менялся по существу. Наоборот, сегодня оценивая мою творческую судьбу, мой идеологический путь, я замечая, что я изменился очень, очень мало, намного меньше других. Мы сегодня живем в эпоху перевертышей, когда люди в одночасье меняют идеологию, которой они следовали полсотни лет, а я при этом, напротив, замечаю, что остаюсь верен своим философским и творческим идеалам. Даже не знаю, отчего это происходит.

Элементы: Эта последовательность, о которой Вы говорите, прекрасно укладывается в границы определения Третьего Пути, как особой идеологии. У нас принято наивно делить всех на "консерваторов" — неповоротливых, глупо серьезных, заторможенных, "реакционных", ограниченных и ненавидящих все новое, авангардное — и "модернистов", "либералов" — циничных, беспринципных, ловко схватывающих конъюнктуру и легко жонглирующих полупереваренными, но броскими концепциями и понятиями. Третий Путь — это еще и Третий Тип, который радикально отличается и от первых и от вторых не только идеологически, но и эстетически, "характерно". Люди "Третьего Типа" и авангардны, и традиционны одновременно. Они способны прекрасно ориентироваться в идеологических и культурных тонкостях ультрасовренной цивилизации, но при этом решающее значение всегда играет у них принцип "почвы". В Европе такой тип называли раньше "консервативными революционерами", а сегодня "новыми правыми". Эвола и Мишима были его ярчайшими его представителями. И такое сочетание — не эклектика, а последовательное и планомерное развитие особой позиции. Сдается, что Вы органически связаны именно с такой, "третьепутистской" идеологической формой.

Эдуард Лимонов: Да, да, пожалуй это очень верно. В нашей кондовой российской действительно, меня, действительно, принято представлять намного проще, чем я есть. Оценивая меня, как правило оперируют совершенно случайными категориями, "светскими" определениями. Но даже тот факт, что в нашем разговоре мы упоминаем именно эти имена — Эвола, Мишима, Селин, Юнгер, Уайльд, Леонтьев — говорит о том, что дело обстоит намного сложнее. Ведь этих авторов и их идеи я не только прочел, я их пережил. И уже одно это говорит о том, что мой мир не так прост, как многим кажется. Это не мир писателя, автора нескольких эротических романов. Это куда более глубокий мир. Я автор многих книг. Но еще в большей степени я автор своей собственный биографии. Когда-то в ранней юности я написал авангардистскую поэму "Мы — национальный герой". Так есть такие строчки "писателей может много, поэтов может быть много, национальный герой — только один". Сегодня эти строки представляются мне почти "профетическими" в отношении моей собственной судьбы.

Открытие "черного барона"

Элементы: Интересно узнать, когда Вы познакомились с трудами Эволы, которого называют "черным бароном". В Москве еще в 60-ых существовала очень маленькая группа интеллектуалов, к которой принадлежали такие гениальные люди как Евгений Головин, Гейдар Джемаль, Юрий Мамлеев. Это был чрезвычайно закрытый и сверхэлитарный круг. Но именно в нем сосредоточилась практически вся метафизика, идеология и культура Третьего Пути, ставшая несколько "экстериоризироваться" у нас только в самое последнее время. Только там читали и переводили Генона, Эволу, Юнгера и др. Эти люди держались на большой дистанции и от конвенциональных "диссидентов справа" — Осипов, Шафаревич, Бородин, и, естественно, от интеллектуального убожества "диссидентов слева" — Сахаров, Амальрик, Синявский и т.д. На официальную же советскую "культуру" они смотрели как на происходящее в вольерах "зоопарка". До сих пор в России все имеющее привкус подлинной интеллектуальности, аутентичности и глубины, так или иначе связано с этим загадочным кругом.

Эдуард Лимонов: Я знал в Москве и Головина, и Мамлеева. Помню, как Головин читал свои переводы из Лотреамона. Но я не был с ним знаком особенно близко. Вообще я знал в Москве практически всех лидеров "контркультуры" — Губанова, Сапгира, Холина, Крапивницкого, Зверева, Харитонова... Но Эволу я открыл для себя только на Западе, в Америке. Однажды мне попалась его книга "Riding the tiger" ("Оседлать тигра"), и я был потрясен его глубиной, его бескомпромиссностью, его радикализмом. Особенно мне понравилось, как он отделал там Сартра и американских битников, показав, что это в лучшем случае лишь крохотный шажок в сторону настоящей реальности, первый "зоологически" уровень протеста, а ни какое не открытие. Позже, уже в Париже, я прочел его главную работу — "Восстание против современного мира". Но "Оседлать тигра" по моему намного актуальнее, современнее.

Элементы: Это интересно. Открыть книгу Эволы в Америке — это парадокс. Для англо-саксонского сознания этот автор предельно далек. Только его книга "Метафизика секса" вызвала в Англии хоть какой-то интерес, да и то, в чрезвычайно узких, академических кругах. Эвола и Америка — это взаимоисключающие друг друга понятия... Эвола интересует меня еще и потому, что я сделал первый подпольный перевод его "Языческого Империализма" на русский в самом начале 80-ых. Вначале появилось только три машинописных экземпляра, которые передавались в строжайшей тайне. Потом ксерокопии пошли гулять по свей стране... Недавно я узнал, что еще задолго до "перестройки" они попали в Сибирь и на Дальний Восток. Сейчас мы готовим солидное академическое издание этого классического труда по "Консервативной Революции"...

Эдуард Лимонов: "Оседлать тигра" тоже перевели в каком-то крохотном калифорнийском издательстве, совершенно никому не известном. Обычно, такие книги не выходят дальше восточного побережья. Это почти "подпольное" издание. В вопросах интеллектуальной свободы между СССР и США большой разницы не было.

Нонконформистский интернационал радикалов

Элементы: Сегодня Вы играете активную роль в политической жизни России. Интересовались ли Вы политикой на Западе?

Эдуард Лимонов: Да, с самого моего приезда в Америку меня интересовали различные политические партии и движения. Я ходил на их собрания. И к анархистам, и к троцкистам... В это время мне был безразличен знак движения. Я искал то, что мне ближе. Параллельно этому я искал пути в журналистику. Я писал статьи для многих журналов. Но скоро я понял, что с моими идеями меня просто не пропустят — ведь идеи были почти те же самые, что и сегодня. Тогда все ссыльные диссиденты в один голос проклинали Советский Союз, говоря, что эта страшная страна, кровожадная сталинская держава, где небезопасно мучительно трудно, не то чтобы жить, но просто выжить. Я же писал о том лишь, что это скучная, дряхлеющая империя, где вовсе не опасно жить, а просто скучно. Но в общем контексте такой мой тон был настолько неприемлем, что я сразу же заслужил немилость у американских властей. Я вместе с Валентином Пруссаковым выступил против книги Сахарова, написав открытое письмо. В нем мы писали, что Сахаров ошибается, причем тотально. Он совершенно не знает Запада, он грубо идеализирует его. Все его знания абсолютно поверхностны, взяты из пропаганды западных многотиражных газет. Кроме того, мы утверждали, что он глубоко ошибается и в отношении своей собственной страны. Все это, на наш взгляд, представляло большую опасность, так как подобное подобострастное и невежественное отношение к западной реальности могло окончательно разъесть советское сознание, внедрить в него комплекс совершенно ложных и извращенных представлений. Если внимательно перечитать мой роман "Это я, Эдичка", то там можно найти множество сходных предупреждений. Там я высказывал опасение по этому поводу... В конце концов, это и разрушило великое государство.

Элементы: Вам должно быть близки европейские новые правые, которые интересуются радикальными, нонконформистскими движениями и, в частности, "анархизмом справа", который одно время был чрезвычайно моден среди европейской молодежи, причем не без прямого влияния "оседлать тигра" Эволы.

Эдуард Лимонов: Да, я знаком с Аленом де Бенуа. Я столкнулся с ним в редакции газеты "Idiot International" ("Международный идиот"), которую, кстати, основал ни кто иной как Сартр. Но сейчас в ней собрались самые различные типы — от крайне правых до крайне левых, важно лишь, чтобы они были экстремистами. Наша задача — бороться с властью любыми способами... Нас судили несколько министров, и мы горды, что довели одного из них (отпетого мерзавца) до инфаркта. Мы опубликовали несколько документов о его прошлом, а через несколько дней он скончался. Мы с ликованием утверждали, что именно наши статьи довели его до этого. В этой редакции собрались все trouble makers Франции и Наварры. Нас часто называли "фашистами". Я думаю, что мы были куда более правыми, чем левыми, хотя у нас было несколько перебежчиков и от коммунистов. Однажды на заседании редколлегии этой газеты я услышал, как какой-то человек высказывал вещи, с которыми я был абсолютно согласен. Мне сказали, что это Ален де Бенуа. Так мы и познакомились.

Корпоративизм для России

Элементы: Скажите, как Вы реагируете на то, что Вас называют "крайне правым"?

Эдуард Лимонов: На заседании Фронта Национального Спасения я, действительно, сидел крайним справа. В какой-то мере это отражает мою политическую позицию.

Элементы: Но что общего у Вас — нонконформиста, авангардиста и "анархиста справа" — с такими скучными и сверхбанальными, мелкобуржуазными и либеральными политиками как, например, Ле Пен во Франции или Шешель в Сербии? Как Вам может нравиться их прокапиталистическая, "рыночная" программа в сочетании с вульгарным мещанским национализмом?

Эдуард Лимонов: Я неплохо знаю и Шешеля и Ле Пена... Мне нравится, что из движения носят массовый характер. Для меня это очень важно. Кроме того, в нашей "кондовой" и несколько "мракобесной" патриотической среде еще нет утонченных критериев, которые позволили бы ясно отличить национал-революционеров от новых правых, национал-большевиков и "штрассерианцев" от "крайне-правых" и т.д. Конечно, если говорить откровенно, то мне ближе национал-революционное направление, сочетающее в себе и левые и правые элементы, главное, чтобы они были радикальными, экстремальными, "предельными"... Одну из своих программных статей в "Дне" я так и назвал "Национальная Революция". Но и против традиционных "крайне правых", повторяю, я ничего не имею. Шешель же вообще — мой друг. С ним я познакомился еще в 1991 году. Философски-теоретическая программа меня не очень удовлетворяет, но самое главное, что ему как и Ле Пену удается эффективно влиять на массы. Конечно, в Сербии этому способствует ситуация войны, но у нас ведь почти то же самое. Я не хочу остаться сектантом. Если мы хотим иметь массовое движение, мы вынуждены вульгаризировать какие-то вещи. Во всех моих статьях в "Дне", "Советской России" я стремлюсь быть как можно более понятным, простым. Я хочу обращаться к простым людям. Поэтому я не склонен обращать внимание на идеологические нюансы. В некоторых вопросах определенная вульгаризация неизбежна...

Элементы: Это правильно, но тем не менее существует различие между тем, что именно подвергать вульгаризации. Существует вульгаризированный вариант национал-революционной идеологии, предполагающей сочетание жестко националистических тенденций с радикально анти-буружуазным, анти-рыночным, анти-либеральным подходом. Лозунгами такого массового движения будут "экспроприация экспроприаторов" и "интересы нации превыше всего". Это принято называть "национал-большевизмом". А есть и вульгарный "национал-капитализм". Его кредо — в экономике "полная свобода", но только для граждан и предприятий, принадлежащих этой нации и этому государству. Есть два одинаково упрощенные, массовые, националистические, но все же различные течения — с капиталистическим и с социалистическим уклоном.

Эдуард Лимонов: Да, это так. Но при Петене, к примеру, во Франции постоянно говорили о "национальной революции", а при этом существовал отнюдь не социалистический, но корпоративный строй.

Элементы: "Корпоративизм" и есть привнесение социалистических элементов в экономику и государственную структуру.

Эдуард Лимонов: Но корпоративный строй не отменяет социального неравенства...

Элементы: Социализм его тоже не отменяет, он делает его совершенно независимым от материальной и финансовой стороны. Вот в чем самое главное. При социализме социальная иерархия строится не на основе материальных, денежных критериев, а на основании совершенно иных факторов — заслуги, доблесть, дисциплинированность, одаренность и т.д. Это так, по меньшей мере, в теории...

Эдуард Лимонов: Это так. Но все же корпоративизм, на мой взгляд, наилучшая модель. Он дает возможность существовать и патрону, и работяге, и инженеру. Все они находятся на разных уровнях социальной иерархии, но при этом объединены интересами корпорации. Это — идеальная система. Для такой страны как Россия — это наиболее приемлемый вариант.