Элементы: Могли бы вы прокомментировать тезис о том, что красные якобы всегда политизируют эстетику, а коричневые — эстетизируют политику?

Мизиано: На страницах "ХЖ"появился текст "Фашизм как стиль", отчасти комментирующий ваш посыл, названная парадигма имеет прямое отношение к истории художественных практик, однако, вопрос в том, насколько сегодня совместимо художественное и политическое. Мы находимся в постисторической, как модно сейчас говорить, ситуации предельной размагниченности этих начал. Современная художественная практика лишена каких бы то ни было опор, находящихся вне ее самой, замкнута на внутреннюю игру с собственной атрибутикой. Она становится скучной, самодостаточной, лишенной социальной функции.

Элементы: Вытесняется на периферию?

Мизиано: Да, на окраину общественного процесса. Те или иные попытки вступить в диалог с красным или коричневым цветом сейчас носят достаточно декоративный характер. Идеология задавала сущностные смыслы любым практикам, вступавшим с ней в контакт, сегодня такого не получается. Центральная задача современного искусства — новый социальный проект. Необходимы новые аналитические тексты, серьезно отличающиеся от социального анализа конца 80-х начала 90-х годов, описывавшего постиндустриальное стабилизированное общество.

Элементы: Вы считаете современную ситуацию гораздо менее стабильной?

Мизиано: Безусловно.

Элементы: В таком случае как вы относитесь к разговорам Поппера и Фукуямы о конце истории и о чисто декоративных функциях будущего искусства?

Мизиано: Как замечал Жак Деррида, когда мне говорят о конце истории, у меня сразу возникает мысль — "зачем этому человеку это надо?" Это были очень симптоматичные теории, отразившие конкретный момент крушения идеологических опор в современном сознании. Я не думаю, что наше общество двинется по пути деидеологизации.

Элементы: Какова же тогда судьба нынешних арт-проектов?

Мизиано: Мне очевидна абсолютная неуместность художественной практики в современном обществе, ее неприкаянность, дотационность. Художники — социальное меньшинство, наряду с ветеранами, пенсионерами, инвалидами, они ничего социуму не дают. Конструктивная функция поглощена дизайном, который когда-то был рожден художественной практикой. Коммуникационная функция ушла в сферу артикулированных и необычайно креативных коммуникаций. Досуг занят массовой культурой. А те интеллектуальные сальто-мортале, которые рождает концептуализированная художественная среда, необычайно далеки от реальных развлекательных или созидательных практик.

Элементы: Как вы определяете отношения между интеллектуально наполненным искусством и массовым зрелищем, конфликт или индифферентность?

Мизиано: Скорее индифферентность. Когда-то можно было сказать, что достижения "Баухауса" или "Вхутемаса", Родченко или Пита Мондриана имели прямое отношение к массовому производству или к оформлению праздников. Сейчас образовалась пропасть между действующими художниками и, скажем, работой Грымова на телевидении, оформлением "жирных" журналов. С одной стороны, мы имеем проектное оформление реальности, с другой — узкий круг активистов, существующих на гранды, на закупки музеев, что тоже является формой дотации. Нужна серьезная и неординарная рефлексия, которая бы эту проблему решила. Возможно, то, что начиная с второй половины XIX века именуется "современным искусством"исчерпало себя как когда-то греческая трагедия, "амор фати", не вижу в этом ничего драматического. Но среди современных художников модно культивировать слепоту.

Элементы: То есть они отказываются претендовать на "нечто большее"?

Мизиано: По крайней мере, игнорируют серьезность проблемы. Многие говорят мне "Виктор, искусство всегда было на дотациях правителей и меценатов, деполитизация позволит наконец-то искусству стать самим собой". Это интеллектуальное малодушие. Безусловно, искусство не есть сфера непосредственного производства, оно обладает очень сильно завышенной прибавочной стоимостью, которая дается за счет эстетического коэффициента, оно валоризуется обществом не через потребительские инстинкты. Обозревая историю культуры XVIII-XIX века, вспоминая романтическую концепцию гения, становится очевидно — культура обладала колоссальной значимостью.

Элементы: Творец претендовал на многое и эта претензия во многом принималась?

Мизиано: Следовательно, решить проблему должны сами творцы, понять, почему спрос на их работу вопиюще падает и, возможно, принять место маргиналов, хранителей, занятых чем-то крайне специфическим.

Элементы: Монахов?

Мизиано: Маленькое "майнорети", "комьюнети", круг нетривиального, вроде коллекционеров или орнитологов, которых общество предпочитает сохранять, но в крайне ограниченных пределах.

Элементы: Или же?

Мизиано: Или найти новый диалог с современным обществом.

Элементы: Какие практики сейчас не желают мириться с маргинальным или дизайнерским статусом и насколько этот протест серьезен? Гройс, например, описывает его как спекулятивное повышение цены любого арт-продукта...

Мизиано: Концепция Гройса, по-моему, резюмирует художественную ситуацию конца 80-х годов.

Элементы: Которую он глобализировал и перенес на весь мир?

Мизиано: Он действительно описывал арт-ситуацию прошлого десятилетия, его анализ выглядел очень свежим, но сейчас он не то чтобы потерял актуальность, но просто стал нормой, со всеми вытекающими уязвимыми местами. Его теория не учитывала общественного слома, который случился в Россиии, дестабилизировал остальное человечество. Искусством в этой системе является только попавшее в процесс инновационного обмена между Профанным и Архивом. Все больше желающих выйти за пределы такого механизма.

Элементы: Есть радикально несогласные?

Мизиано: Отклоняться от заявленного "статус кво" можно не только в сторону радикального несогласия.

Элементы: Тогда — игнорирование?

Мизиано: Да, это более перспективно. Мы имеем не вполне еще сложившееся художественное движение, действующее в области новых технологий. Оно пытается найти адекватный язык для каждого конкретного медиа.

Элементы: Но ведь наборы этих кодов пока до конца не родились?

Мизиано: Это произойдет, когда встретится эстетика новых технологий с осознанием новых функций художественного. Только тогда обывателю захочется отвлечься на 15 минут и нырнуть на сервер современного искусства.

Элементы: Интернет является символом такого нового пространства. На фамилию Киркоров там не найдешь ничего, а на фамилию Курехин — сколько угодно. Интернет оккупировали политические и эстетические радикалы, не указывает ли это на то, что новое коммуникационное поле будет нести новую социальную, критическую функцию?

Мизиано: Совершенно справедливо. Оно уже ее несет, хотя любая мечта об альтернативности, автономии — утопична. Эпоха великих редукций, позволяющих отшельничество или лобовое столкновение, прошла.

Элементы: По-вашему, ни отказ от социума ни его атака не актуальны, и человек, становящийся сегодня в позу Бретона или Маринетти смешон?

Мизиано: Такой человек не выполнит свою функцию, хотя бы потому что мировое зло или власть очень сложно идентифицировать, она растворена в мировой системе отношений.

Элементы: А если ее всю воспринять как некий негатив?

Мизиано: Из которого тебе себя вычленить невозможно. Стремление субъекта к сохранению своей идентичности естественно, но пора понимать, что твоя идентичность растворена в круговороте окружающих идентичностей, она не абсолютна, она есть производное от общего баланса. Приходится очень динамично менять собственные маркировки, к этому понуждает диалектика пертурбаций по схеме правое-левое, власть-оппозиция. Наша задача — практическая позитивность.

Элементы: Предложение некоего "взамен"? Какие элементы конструктивной альтернативы заметны сейчас?

Мизиано: Вопрос, конечно, не сводится к новым технологиям. Осмоловский и Кулик работают с реальными социальными проектами, пытаются найти место, которое не было бы эквивалентно Киркорову, но не было бы эквивалентно и Курехину. В результате, правда, можно окончательно стать политиком или окончательно стать шутом гороховым средств массовой информации. Кто не рискует, тот не пьет шампанское. Есть и менее аффектированный путь — альянс искусства и науки.

Элементы: О ком здесь можно говорить?

Мизиано: Центр Оппенгеймера в Сан-Франциско. Изобретателей американской ядерной бомбы мучит комплекс вины, в ботаническом саду там находится большая лаборатория, десятки имен работают на синтез, потому что понимают — коллапсирует не только искусство, но и наука. Фундаментальная наука сейчас в мире под тем же вопросом, что и художественная практика. И те и другие потеряли стабильность, ищут новую санкцию.

Элементы: Общая демиургия объединяет? Искусство и наука происходят из одного алхимического, магического источника и диалектически возвращаются к нему?

Мизиано: Эту встречу мы сейчас констатируем. Возникает новая антропология.

Элементы: Как ее можно определить?

Мизиано: Исчерпала себя гуманистическая антропология, доминирующая последние несколько веков. Возникает новая, виртуальная антропология. Художник Стелларк создает искусственные органы с новыми функциями и модифицирует старые, у него, например, три руки. Генная инженерия, робототехника, готовы к рождению нового субъекта с новыми возможностями. Релятивизируется смерть и рождение, телесность. Рождается искусственная телесность и бессмертие. С чем, действительно, неинтересно сотрудничать, так это с музеями, галереями. Я спрашивал Гройса : "Когда художественное нашло самопознание в твоей теории, что с ним будет дальше происходить?" Он не ответил. Музей и Архив санкционируют рыночную стоимость — оставим это 80-м годам, такой инновационный обмен больше ничего не описывает.

Элементы: Искусство должно преодолеть свои пределы чтобы самосохраниться?

Мизиано: Просветительский эмансипирующий проект с XVIII по конец XX века разрешился. Ломаются все прежне идентичные сферы. Новое положение искусства вряд ли будет возможно привести в соответствие с прежним. Демократия кончается.

Элементы: Есть художественные группы, оперирующие с тоталитарной, нарочито нелиберальной знаковостью, как текстовой, так и визуальной ...

Мизиано: Любые формы работы с уже ставшей геральдикой априорно неинтересны, тривиальный эпатажный компенсаторный жест.

Элементы: Как у "Лайбаха"?

Мизиано: У "Лайбаха", поскольку он сопряжен с моими друзьями из "Нового словенского искусства", идет как раз очень напряженная мозговая деятельность. Что касается смены семантики уже состоявшихся знаков, это отработанная модель. Соц-арт делал нечто подобное еще в 70-х. Работа в рамках заявленных идеологий не учитывает, что сейчас вообще нет идеологий. Идеологии — фантомы отца Гамлета, приходящие к нам.

Элементы: Разве нет глобальной идеологии рынка, денег?

Мизиано: Идеология денег работает сейчас именно у нас, потому что можно заработать их очень много за очень короткий срок. Сам феномен денег для нас более актуален, а не для западного общества с очень сильным средним классом и очень сложной властно-экономической схемой. Там можно осуществить себя, не впадая в экономический экстаз, у нас — ты либо в сотово-пейджеро-бмвшной среде, либо ты — маргинал. Современный мир предполагает больше вариантов.

Элементы: Некоторые из этих вариантов претендуют на демонтаж самого современного мира. Плюралистичность допускает внутри себя большой подрывной потенциал, не запрограммирован ли здесь кризис?

Мизиано: Пока система срабатывает, но мир очень динамичен ...

Элементы: В этом десятилетии более динамичен чем в прошлом?

Мизиано: Несомненно.

Элементы: На смену концептуализму, соц-арту в конце 80-х пришло "московское радикальное искусство". Его представители пытались предложить революционную альтернативу, но этого не случилось, почему?

Мизиано: Это движение не учитывало комплексного характера современного общества. Они исходили из крайне схематизированного ...

Элементы: Дадаистского?

Мизиано: Скорее даже совково-доктринерского, маргинально-левацкого описания. Когда ты провозглашаешь себя новым и выгоняешь старое за дверь, немедленно попадаешь в плен инновационного обмена, я вспоминаю ежегодные ноябрьские наклейки на парижских кафе "новый урожай вина уже появился". Их доктрины были еще более схематизированы, чем советский марксизм.

Элементы: Отсюда происходили персональные неудачи в проектах?

Мизиано: Нельзя, как они, мыслить в искусстве группами, отрядами, у нас индивидуализация приняла во всех сферах экзальтированный размер. Я в своих кураторских проектах как раз настаиваю на взаимопроникновении, диалогизации авторов. Я делегирую себя другому, и я принимаю в себя другого — модель работы "Художественного Журнала". Бренер же строит себя на вопиющем противоречии с миром, возвращает к жизни романтический тип "трещина мира проходит через сердце поэта". Осмоловский увлекся Делезом, но помимо Делеза есть хотя бы Тони Негри, идеолог красных бригад и рабочей автономии, которого мы публикуем в последнем номере.

Элементы: Почему именно его?

Мизиано: Западное "левое" — неоцененный пласт с великой полемикой внутри себя, начиная с Грамши и заканчивая Альтюссером, эксклюзивность того же Делеза в чьем-либо идеологическом аппарате выглядит уязвимо. Красные бригады, пусть даже от искусства, более невозможны из-за возрастающей атомарности социума. Абсолютный приоритет этического над эстетическим лишает само этическое коммуникационного начала, а этика — только коммуникационна, иначе она приобретает характер произвольного жеста. Пример — скандальная акция Бренера с картиной Малевича в амстердамском музее, проведенная опять-таки по Гройсу, как по букварю, и адресованная музею. Архаично.

Элементы: В результате исторического и психиатрического анализа русской интеллигенции Александр Эткинд определил ее как антирыночный, антидемократический и чуть ли не красно-коричневый орден, вы согласны?

Мизиано: С подозрением отношусь к любым попыткам профанации феномена интеллигенции. "У меня нет для вас другой интеллигенции". Россия никогда не жила в либеральном обществе, почему интеллигенция должна быть другая? Либеральная критика интеллигенции обычно ведется с таким пылом, который не учитывает либеральную этику.

Элементы: Не здесь ли либералы обнаруживают извечно нелиберальное отношение ко всему нелиберальному?

Мизиано: Пожалуй, нередко они скрывают под коркой либерализма вампиризм, империализм, шовинизм. Что же до интеллигенции, она действительно совмещает в себе умозрительный спиритуализм с политическим радикализмом. Апология либерального как противопоставления большевизму и богоискательству себя исчерпала.

Элементы: Какова же новая парадигма?

Мизиано: Распишусь в том, что для меня она пока не очевидна. Но кризис либерализма заметен и в Европе, и в Америке. Попперовские идеи не срабатывают, хотя бы потому, что это общее место и победившая система. Ни одна комиссия ничего не могла решить в Сараево, решил бомбовый удар. Либеральная система исходит из того что все захотят вступить в контрактные отношения, но появляются люди, говорящие "не хочу", они испытывают на прочность политическую корректность среды своей тотальной политической некорректностью. Недавно в Стокгольме на совместной выставке Кулик в своем любимом амплуа собаки покусал людей, а Бренер разрушил огромную работу китайского художника, сделанную из волос. Насилие — это тоже коммуникация, однако, шведы разослали по всем институциям Европы факсы протеста — "никогда больше с русскими художниками", французский критик заявил: "эти русские художники — фашисты". Мир чреват нелиберальными симптомами. Либеральное неустойчиво, лишено сущностных опор. Как писал мой любимый люблянский философ Слава Жижек — "Сараево сегодня — это Европа завтра". Возвращаясь к критике интеллигенции, не надо фрустрировать и жалеть, что мы когда-то не создали свой музей современного искусства и московское биеналле. Зачем нам московское биеналле, если биеналле мертвые, рутинные по всему миру. Нужен некий новый тип институции. Российский катастрофический контекст обладает колоссальным потенциалом и колоссальной симптоматикой. В конце концов другой традиции у нас нет.

Элементы: Есть постмодерн, совмещающий оси, полюса культур, и постмодерн, совмещающий периферии, как вы относитесь к этой разнице?

Мизиано: В нашем последнем номере замечательный текст Славы Жижека, показывающий, как легко постмодернистские установки обращаются в модернистские, и как возрождается, переживает себя модерн в постмодернистском жесте. Проблема центра и децентрализации, возможности сущностного начала или его невозможности. Придется найти новый сущностный стержень внутри деструктурализации современного мира.

Элементы: Что, на ваш взгляд, является опознавательным знаком, паролем сущностного?

Мизиано: Пока я не готов сказать. Скоро буду готов. С одной стороны, нам предлагают играть идентичностями, перемоделировать себя и мир, с другой — есть попытки возродить уже состоявшиеся романтические дискурсы: фашистские, нацистские, русские почвеннические и какие угодно. Эти два феномена сосуществуют. Сегодняшняя задача — найти их результирующую концепцию, задача на миллион долларов. Если бы я мог ответить вам, то требовал бы, как минимум, нобелевской премии за общественные науки. Нужно искать сущностное в своем частном, конкретном, прикладном, в тех же научных лабораториях или диалоге с реальными политическими проектами. Идет интенсивное накопление опыта, который даст результирующую.

Элементы: Радикальное отличие эпохи 80-х от 90-х, в чем оно, помимо убыстрения социальной динамики?

Мизиано: 80-е это был финал-апофеоз XX века. Прежние дискурсы разрешились. Сложилась система искусства, где все ясно и прозрачно, институции академического истэблишмента, радикальной оппозиции, коммерческие и некоммерческие галереи, спрос на их продукт. Сегодня же все оказались в ситуации тотальной несистемности, открытости, 80-е были последней эпохой вменяемости. Мы живем в абсолютно невменяемую эпоху.

(Интервью Алексея Цветкова).