Элементы: Как понимаются отношения между иудеями и неиудеями (гоями) в чисто традиционалистской перспективе иудаизма?

Рабби Мейер-Шиллер: Эти отношения весьма различны. Восточно-европейская традиция евреев тяготеет к изоляции евреев, иногда навязываемой евреям гоями, иногда добровольно принимаемой самими евреями. Подобную схему разделяют многие иммигрировавшие с Востока евреи-традиционалисты и по отношению к странам Запада. Эти ортодоксы считают, что общества гоев — только простая сцена, на которой они могут спокойно играть свою роль в качестве изолированной еврейской общины. Такие евреи обычно мало интересуются обществами, в которых они живут, за исключением тех аспектов, которые помогают им лучше играть свою собственную роль. Но есть и другие подходы, представленные еврейскими ортодоксами в Германии, итальянскими евреями в эпоху Возрождения, евреями в Испании, хотя все эти диаспоры закончили определенным провинциализмом. Этим я хочу сказать, что ограничение сферы социальных интересов границами одной общины, с необходимостью, является слишком узким подходом. Я особенно хотел бы высказать свое критическое отношение к манере евреев измерять все социальные проблемы лишь тем, как их решение может сказаться на интересах еврейской общины. Такое отношение приводит евреев к тому, что они считают общество, в широком смысле этого слова, чем-то малозначительным или вторичным. Это зауженное видение характерно и для религиозных и для секуляризированных евреев: оно проистекает из идеи, что "гой вторичен в глазах Творца".

Элементы: Таким образом, параллельно социологическому вопросу, который мы затрагиваем, возникает новый вопрос: какова природа "гойской" души?

Рабби Мейер-Шиллер: К сожалению, этому вопросу уделяется слишком мало внимания. Есть, к примеру, тексты, ставящие вопрос о том, является ли Христианин идолопоклонником ("авода цора")? То же самое применимо и к концепции Троицы. Одни (в частности, "мэйри") считают, что не является, другие утверждают, что является. Но нам важен не столько ответ, сколько вопрос. Если Христианство, как считает большинство евреев, есть "авода цора" (идолопоклонничество), то значит миллионы и миллионы христиан, которые жили в прошлом 2000 лет не будут иметь никакого места в "хаолам хаба" ("мире грядущем")? И это все, что мы, евреи, можем сказать миллионам благочестивых и искренних людей? Фактически, мы никогда не относимся к гоям с позиции их самоценности. Мы применяем к ним критерии, исходя из нашего собственного благополучия, никогда не определяя соотношения между объектом и субъектом.

Элементы: Не могли бы Вы прокомментировать нам высказывания рабби Кахане, относительно противоречия между израильским государством и демократией, или, еще точнее, между политической философией иудаизма и правлением большинства?

Рабби Мейер-Шиллер: Кахане ставит очень простой вопрос. Он говорит: если мы верим в абсолютную истину, как можем мы верить в правление большинства? Он задает также другой вопрос: если общество имеет свое собственное политическое видение — в нашем случае речь идет о религиозном видении, но это можно отнести и к видению этническому и культурному — как оно может терпеть принципы 1789 года или политические права, провозглашенные Французской Революцией? Вот в чем заключается самая большая проблема, но я не думаю, что евреи способны поставить и рассмотреть ее честно и благородно. В течение последних 300 или 400 лет мы были всегда в авангарде тех движений, которые защищали правление большинства, плюрализм (типа "Билля о правах") или права 1789 года. И сейчас, когда мы вернулись в Эрец Исраэль, в нашу "собственную страну", мы все вместе заговорили:"Нет! Мы не верим в правительство простого большинства. Мы верим в то, что нация имеет право защитить свою собственную идентичность!" Но готовы ли мы предоставить подобное право англичанам, французам, немцам, американцам? Да, Кахане отважился поставить серьезную проблему. Но его ответом, если я не ошибаюсь, было высказывание, что кроме еврейского национализма никаких других национализмов не существует. Конечно, ответ может быть и таким. Если вы следуете строго традиционалистской иудейской линии, вы мне ответите: действительно, в глазах Бога никакого другого национализма не существует. Любой другой национализм — это извращение. Из этого следует, что, будучи евреями Западной Европы или Америки, мы должны встать на сторону либерализма (левых), плюрализма и толерантности, хотя бы для того, чтобы защитить себя от возможного национального правительства, причем именно для возможной защиты самих себя, евреев, а не потому что мы действительно считаем, что общество должно быть левым, для того чтобы быть здоровым и сильным. На самом деле, мы прекрасно знаем, что здоровые и сильные общества не могут быть плюралистичными. Но поскольку мы живем среди "этих безумных гоев", которые могут атаковать нас в любой момент, мы поневоле становимся защитниками политических прав меньшинств и плюрализма.

Элементы: Таким образом, Вы утверждаете, что участие евреев в левых движениях, является следствием философии, которая отводит гоям либо минимальную ценность, либо вообще никакой. А значит, поддержка левых служит исключительно еврейским интересам. Объясните это подробнее...

Рабби Мейер-Шиллер: Не всегда все происходит именно так, но все же довольно часто. Возьмите, к примеру, участие евреев в движениях за гражданские права. Спросите у кого-нибудь из них, почему они защищают гражданские права меньшинств, и чаще всего вам ответят:"Но ведь следующими можем оказаться мы!" Недавно я читал подборку французской прессы о движении Ле Пена. Французские евреи выступали против Ле Пена, заявляя, что "после арабов может прийти и их очередь". Часто такой комплекс бывает бессознательным, и я не берусь утверждать, что среди борцов за гражданские права вообще нет ни одного честного еврея. Я хотел бы задать риторический вопрос: действительно ли евреи считают, что белые протестанты Юга обязательно должны смешаться с черными и жить в "интегрированном обществе"? Не голосуют ли евреи за "интегрированное общество", поскольку это выгодно самим евреям? Стали бы они настаивать на интеграции с черными, если бы на месте белых протестантов оказались ортодоксальные евреи?

Элементы: Но как же разрешить это противоречие?

Рабби Мейер-Шиллер: В этом-то все и дело. Если евреи осознают это противоречие, не будет ли продолжение такой линии поведения в западном обществе грехом и лицемерием? Быть может, лучше евреям и не осознавать этой проблемы, иначе они будут чувствовать себя очень неуютно в обществе гоев. Если действительно плюрализм защищает нас от мести гоев, тогда лучше продолжать предаваться иллюзиям. Если же мы признаем себя сознательными манипуляторами, то есть если мы ясно осознаем тот факт, что мы поддерживаем левых по чисто эгоистическим соображениям, месть гоев будет намного более страшной и беспощадной, нежели в том случае, когда мы останемся манипуляторами на подсознательном уровне, внешне уверив себя и других, что мы поддерживаем левых из чистого и бескорыстного идеализма. Собственно говоря, именно так и поступают сегодня все евреи.

Элементы: В какой мере наследие рабби Самсона Рафаэля Гирша поможет нам разрешить все же это глубокое противоречие?

Рабби Мейер-Шиллер: Рабби Гирш ощущал себя подлинным гражданином Германии, и он был в этом честен. Он желал, чтобы все евреи стали подлинными патриотами, озабоченными процветанием и благосостоянием германской нации, несмотря на то, что он не одобрял смешение евреев и немцев. Написанные им труды могут дать нам альтернативную модель наших отношений с нееврейским миром, чем та модель, которая в ходу сегодня. Но это проблема остается довольно сложной. Тот тип нации, становится патриотами которой нас призывал рабби Гирш, больше не существует. Все западные общества построили либеральные государства, основанные на принципах контракта и догмах капитализма. Нельзя быть патриотом Америки, поскольку Америка — это не нация. Если вы спросите у американцев, что такое Америка, они будут говорить вам о Конституции, свободе, демократии. Если вы зададите аналогичный вопрос англичанину, французу, русскому, они ответят тоже по-разному. Русский любит свою "Родину Мать", и при этом он может глубоко презирать ныне существующее правительство. Американцы не способны к подобному разграничению. Для них никакой Америки, кроме американской системы и американского правительства, вовсе не существует. Сегодня в Европе тоже начинает доминировать "контрактное" понимание государства. Поэтому, патриотическая модель рабби Гирша чаще всего сегодня просто неприменима. Запад полностью утратил духовное понимание нации.

Элементы: Вы полагаете, что всем следует рассматривать свою нацию так, как евреи рассматривают Израиль (в религиозном, а не в сионистском смысле этого термина)?

Рабби Мейер-Шиллер: Именно так, нацию надо рассматривать как "сакральную связь".

Элементы: Гиршу удалось сохранить двойную "сакральную связь". И с Германией и с Клал Исраэль ("Духовным Израилем")...

Рабби Мейер-Шиллер: Да, это так. Более того, он не видел в этом никакого противоречия. Хотя при этом, он никоим образом и не отождествлял Германию и Клал Исраэль.

Элементы: Как же он мог жить, примирив эти две столь разные вещи?

Рабби Мейер-Шиллер: Он считал, что еврейский народ представляет собой религию, а не политический этнос. По меньшей мере, это должно оставаться так до прихода Мессии. Гирш был антисионистом. Он полагал, что считать еврейский народ политическим этносом до прихода Мессии является преступлением Трех Талмудических Заповедей. (Кетубот,IIIа)

Элементы: Недавно Вы совершили поездку в Англию, чтобы попытаться уменьшить количество антисемитских предрассудков среди английских националистов. Какую цель Вы преследовали, предпринимая все эти усилия?

Рабби Мейер-Шиллер: Я сказал им, что единственный способ для народов жить в условиях подлинной терпимости, а не в ложной терпимости, предлагаемой левыми, это постараться выслушать то уникальное послание, носителем которого является каждый народ. Следует акцентировать различие между национальными культурами, не противопоставляя их при этом. Добавлю, что в этой поездке я удовлетворил свое давнишнее любопытство: смогу ли я найти контакт с этими людьми, или они действительно такие чудовища, которыми их часто представляют? Я убедился, что многие из них отличные парни, вполне разумные. Они воспринимают себя как меньшинство, преследуемое, гонимое левыми, средствами массовой информации, консервативным правительством, капиталистами, всеми.

Элементы: Как Вы объясните это Ваше влечение к подобным людям, и к политическим правым в целом? Может быть, они защищают идеал в некотором смысле схожий с традиционным хасидским понятием, "йиддишкейт", т.е. "еврейский традиционализм"?

Рабби Мейер-Шиллер: Вы задаете вопрос, который затрагивает мою личную психологию. Когда я был юношей, я к некоторым вещам относился действительно всерьез. Например, я горячо любил вестерны такие, как "Дэви Крокетт", "Одинокий Рэнджер", "Райфлмен". Я прочитал множество текстов из греческой мифологии, с детства я обожаю "Илиаду". Я очень любил смотреть футбол в Вестпойнте. Это было еще в 50-е и матчи были настоящими схватками. Я обожал Вэст Пойнт, его униформы, его футбольные матчи, его награды. Все это породило во мне глубокую симпатию к правым, я был соблазнен стилем правых. Я восторгался идеями чести, благородства, романтизма, приключений, военных походов, верности, порядка и любви. Все это заставило меня примкнуть к американским правым, но когда я увидел насколько американские правые поверхностны и несостоятельны, я обратился к европейским правым. Я стал "фрумом" (духовный титул хасидской иерархии) в ту же эпоху, когда пробудилось мое политическое сознание, то есть в начале 60-х. Я ощущал тогда глубокое родство этих двух внешне противоположных, антагонистических полюсов, я чувствовал сходство их метафизического субстрата. Это субстрат был типологически чрезвычайно близок.


Я полюбил традиционалистское видение общества, свойственное правым. Я находил его близким к тому, что я сам любил в Торе, в Мицва и т.д. Я всегда осознавал мои политические и социальные предпочтения как интуиции, эффекты, проистекающие из центральных догм Торы, Мицва и т.д. Конечно, я не берусь утверждать, что мои интуиции представляют собой абсолютную истину, но я просто чувствую, что мои взгляды соответствуют как духу ортодоксального иудаизма, так и духу других традиций Запада.