Что такое постмодернизм?

"Эл.": Вас считают постмодернистом. Согласны ли Вы с такой характеристикой?

С.К.: Говоря о постмодернизме, все рассматривают его как единое явление. Я предлагаю сразу же разделить его на элитарный, подлинный, и вульгарную версию, расхожий фетиш средств массовой информации. Подлинный постмодернизм — это здоровое и необходимое культуре явление, сыгравшее свою очень важную роль. Носителями были всего несколько человек, неназывавшие себя "постмодернистами". Кто себя так именовал, являлись уже эпигонами. Они были адептами расхожего постмодернизма, воплотившегося сейчас в самом массовом искусстве — телевидении. Все передачи пытаются кого-то "обстебать", никто не хочет говорить ни о чем серьезном, выдвигать логичные объяснения, говорить просто. Не зря так распространено слово "как бы" — это знак несерьезного отношения к своим словам. Это квинтэссенция вульгарного постмодернизма. Это символ невозможности нести внутри себя простое, естественное, здоровое.

"Эл.": Ваше определение постмодернизма?

С.К.: Моя точка зрения не отличается от общепринятой: это засилье информационных систем, когда возможно огромное количество информации, когда она становится самоцелью и исчезает основной стержень, ради которого и действует человек, стержень, который определяет культуру. Грубо говоря — исчезает принадлежность к традиции. Человеку, принадлежавшему к традиции, постмодернизм не нужен. Он смотрит по вертикали. А постмодернизм — рассмотрение всего по горизонтали. Постмодернист смотрит на все как на сегодняшний день. Человек традиции идет снизу вверх или сверху вниз (это не так важно), смотрит назад и вперед.

"Эл.": Часто считают, что постмодернизм — это такое наложение друг на друга разных интерпретационных и смысловых систем, которое взрывает ценностную нагрузку каждой из них. Это чем-то похоже на хаос.

С.К.: Хаос — это закономерное явление, он необходим в определенные моменты. С этой точки зрения, постмодернизм — своего рода подготовка хаоса. Существование в едином культурном пространстве вещей, имеющих отношение к разным областям. Постмодернизм — это, в самой простой трактовке, космополитизм в искусстве. Космополитизм по отношению к различным направлениям, составляющим сущность модернизма. Если модернизм — это попытка движения вперед, попытка создать абсолютно новую знаковую систему, то постмодернизм — это констатация того, что новую знаковую систему создать невозможно, а следовательно, на этом следует успокоиться. Я хочу разделить постмодернизм на две части — обозначенный и интуитивный. Когда он интуитивен — он в сущности является модернизмом. Если говорить о моем опыте — я был уверен, что делаю что-то совершенно новое, то есть находился не в постмодернистских, а в чисто модернистских рамках. Ощущение свежести, которое возникало от совмещения несовместимых элементов, было совершенно революционное. Я не воспринимал это как постмодернизм. Те же, кто пытались делать то же самое с осознанных постмодернистских позиций, допускали совершенно неадекватное смешение культур. Вульгарный постмодернизм — это попытка соединения не стержней культур, но их периферий. Мне же казалось, что я понимаю именно основное смысловое значение культур, которые я объединял между собой. Я объединял сердцевины, которые в принципе, в основе все совершенно одинаковы. Когда же они начинают разрываться — возникает вульгарный постмодернизм. Для меня он совсем неинтересен.

Модерн: pro et contra

"Эл": Постмодернизм — это реальное преодоление модернизма?

С.К.: Постмодернизм — это не революционное явление. Это попытка иронии над революционным, при сохранении желания быть революционным. Это желание сделать новое и одновременно боязнь этого. Постмодернизм первой волны, иными словами — подлинный, органичный постмодернизм, основывался на соединении любимых вещей. А любовь — едина. Для вас вещи, которые вам нравятся, в принципе, одинаковы. По отношению к двум совершенно разным вещам вы испытываете одно и то же чувство. А вульгарный постмодернизм — это попытка соединить эти же элементы без любви, не видя их единого истока. Это и отличает постмодернизм от традиции. Постмодернизм подменяет живую любовь схемой. Я же рассматриваю культуру как существо моей собственной любви к явлениям, которые я вижу как единое целое.

"Эл.": Идея радикального смешения несопоставимого, действительно, на первый взгляд не была свойственна модернизму, тем более — традиции. Тем не менее это явление мы можем постфактум увидеть в самом модернизме. Например, философ Жорж Батай — марксист, коммунист, интересуется эзотеризмом, гностицизмом. Или, например, Франсуа Жоливе-Кастело, который был одновременно президентом "Алхимического общества Франции" и членом Компартии. В 1927, после исключения из КПФ он же создал "Союз коммунистов-спиритуалистов". С точки зрения модернизма, все это более, чем странно...

С.К.: На самом деле, человек может, говоря о своей личной традиции, объединить, к примеру, Батая и Эволу — несовместимых личностей. И более того, каждый из этих авторов также неоднозначен — Эвола, к примеру, был "крайним консерватором", занимался сексуальной магией и в то же время читал лекции в СС. Вульгарный постмодернизм — это просто подмена истинных организмов, имеющих сложную структуру, на плоское упрощение. Любой организм сложен. Несколько объединенных организмов — еще более сложная схема. Постмодернизм, напротив, упрощает все до предела и лишь потом соединяет. Другое дело, что постмодернизм, с его желанием сопоставить, пусть искаженно и отчужденно, несопоставимое — симптоматичное явление. Это проявление совершенно здорового инстинкта усталости от схем. Он вполне естественен и появился в свое время. Все происходит в свое время, все подчиняется определенной логике циклов. Исходя из этой логики, постмодернизм был необходим.

Синтез?

"Эл.": Если рассматривать постмодернизм как исчерпанность доверия людей к тем системам ценностей, которые они в модернизме порождают в результате серьезного отношения к творчеству и интерпретационно-ценностным системам, то мы можем снова вернуться к модернизму после постмодернизма? Не будет ли это чем-то принципиально другим?

С.К.: Трудно сказать... У меня сейчас наступил второй период доверия. Первое доверие возникло на заре перестройки — казалось, что начинается эпоха расцвета мысли, культуры, науки. Я полагал, что искусство и наука воспарят. Но этого не произошло. Все художники доказали свою беспомощность. Живопись осталась в галереях, музыка на концертах, наука в лаборатории. Все и сейчас придерживаются привычных, конвенциональных схем. Мне казалось, что искусство должно строиться совершенно по-другому — на основе новейших коммуникаций, совмещающий в себе научную технологию и творческое откровение, что самим искусством будет называться совсем другое... Сегодня я испытываю вторую волну доверия: теперь должно появиться что-то новое, потому что сейчас, именно после того, как в России искусство обрело свободу (в отличие от Запада), все поняли пределы искусства. Искусство должно изжить ряд вещей, особенно — должна исчезнуть грань между наукой и искусством. Я ее уже не вижу. И именно поэтому мне так близка интеллектуальная ситуация Германии перед началом II мировой войны — тогда был осуществлен уникальный синтез искусства, науки, магии. Об этом, о людях сделавших это — Вирте, Вилигуте, Хорбигере, Йорге Ланце фон Либенфельсе, Хильшере, — предпочитают молчать, потому что сразу возникают ассоциации с концлагерями. Мы еще не готовы отказаться от рассмотрения культуры этого времени через призму социального аспекта. Но не будь ужасов Второй мировой войны, мы в результате беспристрастного анализа отдали бы себе отчет в том, что складывалась уникальная культурная ситуация. Если бы политический национал-социализм не был таким одномерным... Во всяком случае, я уверен, что когда задавили нацизм, задавили и едва начинавшую складываться синкретичную (я не могу найти более подходящего слова) культуру, объединявшую искусство, науку, политику, магию... К сожалению, еще долгое время это не будет предметом беспристрастного исследования — не хватит интеллектуальной смелости объявить, что Вирт, Юнгер или Вилигут были величайшими мыслителями ХХ века.

"Эл.": Тогда все же надо говорить не о постмодернизме. В нем нет энергии, он в принципе основан на отчужденности, иронии, безразличии. Вы же говорите о чем-то предельно органичном, страстном...

С.К.: Поставьте себя на место художника, который одновременно любит Средневековье и Возрождение. Он автоматически становится постмодернистом. В общепринятом значении. Потому что истинный постмодернизм пока не имеет названия. Если вы любите и Бернара из Клерво и Эразма, Марка Бернеса и "Sex Pistols", вы должны понимать, что любите в них одну основу, которую вы цените и знаете. А если вы берете рассудочно, холодно, внешнюю сторону и совмещаете — получаете вульгарный постмодернизм. Иными словами, постмодернизм для меня — это и явление и его деградационное развитие. Само явление для меня — не постмодернистично, а деградация — постмодернистична. Любое эпигонство — это постмодернизм. Любые подходы к синтезу смыслов — это что-то другое.

Постмодернизм... фашизм... романтизм...

"Эл.": Но как назвать это другое? Явно уже не модернизмом.

С.К.: Смотря что мы имеем в виду под "модернизмом". Если конкретный этап в развитии культуры — это одно. Я называю модернизмом дух революционности в искусстве ХХ века. Модернизм сам эклектичен.

"Эл.": Интересно, что у Хабермаса есть две работы — "Die Neue Unubersichtlichkeit" и "Der philosophische Diskurs der Moderne", где он критикует своих бывших друзей и коллег — "новых левых": Батайя, Фуко, Лиотара, Лакана, Дерриду и т.д. — за то, что они якобы "скрытые фашисты", "онтологи", "недостаточно освободились от тоталитарного стиля мышления", "предали дух Просвещения", "поддались нацистскому обаянию Ницше, Хайдеггера, Юнгера и т.д". Он упрекает их в отходе от модернизма. И, по большому счету, он прав. Если посмотреть на модернизм, на людей "левого" лагеря, мы увидим, что "левизна" многих из них весьма относительна, что их модернизм подчас скрывает апелляцию к архаическим пластам — возьмите Бретона, Домаля, Арто, Андре Жида, которые интересовались Геноном...

С.К.: К вопросу о фашизме. "Фашизм" присутствует во всех явлениях культуры. Можно рассматривать любое явление как "начинающийся фашизм", "задавленный фашизм", "явный фашизм", "фашизм, отрицающий фашизм "и пр. Все имеет в себе зародыш "фашизма". А под фашизмом в чистом виде я понимаю романтизм. Если доводить романтизм до логического конца, он приводит к фашизму. Если вы романтик по ощущениям — вы должны обязательно остановиться. Иначе будете фашистом. Либо следовать до конца и становиться фашистом, либо отрицать романтизм.

"Эл": Приблизительно то же предложил и Хабермас. Он сказал, что "Новалис страшней, чем Гитлер". А "новый философ" Андре Глюксман проанализировал поэтапно возникновение фашизма и пришел к выводу, что "основа фашизма — сам человеческий факт".

С.К.: Я с ним абсолютно согласен.

Премодерн и постмодерн в науке

"Эл.": Сочетание несочетаемого — в философии, искусстве, политике, науке — может иметь две формы: смешение, в основе которого лежит безразличие, полное и циничное непонимание, отчужденная дистанцированность, или, напротив, синтез, основанный на понимании диалектического единства или тайного родства разнопорядковых явлений...

С.К.: Постмодернизм — это реакция на мутацию духа. Что такое мутация? Это нечто новое, образующееся за счет парадоксального соединения несоединимого. К примеру, что такое постмодернизм в науке? Это прежде всего теория хаоса Мандельброта. Снятие границ между рассмотрениями одного и того же явления с точки зрения физики, химии, социологии. Но самое интересное заключается в том, что и алхимию можно рассматривать как постмодернистскую органическую науку, которая потом распалась на составляющие — медицину, фармакологию, философию, оккультизм... В противном случае надо рассматривать ее как неоправданное сочетание абсолютно разноречивых и несовместимых вещей.

"Эл.": Кстати, современная наука стала очень серьезно интересоваться алхимией с разных точек зрения — начиная с Юнга и кончая ядерной физикой, новейшей фармакологией. Алхимия дает именно сейчас очень много науке, хотя 200 лет назад она, казалось, была полностью осмеяна.

С.К.: Так вот алхимики не думали, что они занимаются неоднородной вещью, и не знали этих конкретных наук. А Просвещение заявило, что они занимались истинными науками в ложном сочетании. Может быть, все зависит лишь от точки зрения? То, чем является постмодернизм сегодня, может рассматриваться в дальнейшем как истинный модернизм.

Интернет, информационный хаос, язык будущего

"Эл": Представьте себе: постмодернизм тотально победил в искусстве и в науке. Отныне рок-музыка обязательно сопряжена с оперой, балет с тяжелой поступью сталевара, скрипичный концерт — с негритянским соулом, квантовая механика — с психологией глубин. Если все вернется на круги своя — будет ли это тем же самым? Иными словами, возможно ли возвращение к модернистским формам (на этот раз я имею в виду именно формы) после постмодернизма?

С.К.: Если рассматривать постмодернизм как засилье информации, то можно говорить о ложных информационных пространствах. В глобальной информационной сети — Интернете, где не существует никакой цензуры, можно давать любую информацию, и отличить истинную от ложной невозможно. У человека, который начинает воспринимать мир через Интернет, возникает своя картина видения мира, людей, и в дальнейшем правда или ложь теряют всякий смысл в едином информационном потоке. И если Интернет будет продолжать развиваться, то рано или поздно умрет само традиционное представление о знаковых системах. Это кризис не культуры, науки или цивилизации — это кризис языка как основы коммуникации. Коммуникация выходит на новый уровень. Наш язык основан на дисконтинуальном. Может возникнуть новый язык, принадлежащий сфере континуального. Язык вне хаоса, в порядке, есть дуальность, в то время как в хаосе никакой дуальности нет. Можно предположить появление континуального языка, в котором нет слов, нет мыслей. Есть лишь время. Язык, главным содержанием которого будет чистая длительность. И Интернет — это первый шаг в этом направлении. Когда информации слишком много, ее дискретность теряется. И тут возможна ситуация информации без всякого содержания. Кстати, такой тип сознания часто встречается в русском народе. Это космизм. Сознание людей впадает в иллюзию соприкосновения со сферой, которая не получает дисконтинуальной расшифровки. Как бы то ни было, ситуация возвращается к тому моменту, когда слово снова становится реальным бытием.