В Москве, в Академии Генерального штаба прошло заседание "круглого стола", на котором обсуждались проблемы европейской безопасности и возможных путей развития России и Европы.

Представляем участников: Генерал-лейтенант Николай КЛОКОТОВ, заведующий кафедрой стратегии; генерал-лейтенант Николай ПИЩЕВ, заместитель заведующего кафедрой стратегии; генерал-майор Владислав ИМИНОВ, заведующий кафедрой военной истории; Жан ЛАЛУ, главный редактор журнала "Кризис" (Франция); Ален ДЕ БЕНУА, философ, руководитель группы исследований "За европейскую цивилизацию" (ГРЭС), лидер европейских "Новых правых" (Франция).

Предлагаем вниманию читателей фрагменты состоявшейся беседы.

Ален де Бенуа. Поскольку в этих стенах занимаются военной стратегией, хотелось бы знать, какое содержание вклдывается сегодня в это слово?

Николай Клокотов. Слово "стратегия" всегда относилось к чисто военной сфере, поэтому определение "военная" не было необходимости добавлять. Собственно "стратегия" — это вождение войск. Но поскольку этот термин был постепенно внедрен и в другие области, мы вынуждены формулировать то, чем занимаемся, действительно, как "военную стратегию". В нашем понимании это — система научных знаний о вооруженной борьбе в современных войнах, о способах предотвращения войны, о выработке требований к политическому руководству по подготовке страны и армии к войне. Кроме того, это определение способов вооруженной борьбы для достижения конкретных политических целей.

Мы отдаем себе отчет в том, что стратегия — это служанка политики, она подчинена ей. Но есть и обратная связь с политикой, экономикой, другими сферами, т.е. стратегия находится на стыке военного строительства и политики.

Ален де Бенуа. Все стратегические концепции основаны на понятии потенциального противника. Сегодня — кто противник?

Николай Клокотов. Отвечать придется уклончиво, не называя, как говорится, фамилий. Если государство претендует на собственную роль в мировом сообществе, оно должно определиться и в военной политике. И, развивая свои вооруженные силы, ориентироваться на того, с кем, в принципе, может встретиться на поле боя. Государство, претендующее на ведущую роль, должно ориентироваться на самого сильного.

Владислав Иминов. Стратегия, кроме того, тесно связана с изучением истории войн и истории государств, она занимается прогнозированием сложных многоплановых процессов, происходящих в обществе.

Вы, кстати, тоже занимаетесь сложной и неблагодарной работой — прогнозами. Поэтому хотелось бы узнать, как вы представляете себе основные направления развития взаимоотношений между различными структурами в современной Европе.

Ален де Бенуа. Это сложный вопрос. Не будет преувеличением, если скажу, что в Европе по этому поводу большая путаница. Варшавского блока больше нет. Логически, и НАТО должно бы прекратить свое существование. Но говорят сейчас как раз об обратном.

На стратегическом уровне это означает резкое усиление американского влияния, поскольку именно американская стратегия старается придать НАТО новые формы. Цель: усилить связи, которые основаны на разработке новых технологических средств. Таким образом, сращивание НАТО с военно-промышленным комплексом США позволит Америке контролировать не только военную сферу, но и технологию в целом.

Военные доктрины европейских стран сегодня также различны. К примеру, французская стратегия основана на идеологии ядерного сдерживания. В этом мнении специалисты едины. Однако они разделяются в отношении идеи создания независимого Европейского военного блока. Основа для него есть. Это новые отношения, которые складываются между Францией и Германией.

Николай Пищев. Считаете ли вы, что такую концепцию удастся реализовать в ближайшее время?

Ален де Бенуа. В ближайшее время — нет. Поскольку стратегические интересы Франции и Германии еще не во всем совпадают. Тем не менее, тенденция к сближению существует.

Другая сторона этого вопроса — оппозиция идее европейского блока. Подобным образом ориентированные лобби есть и во Франции, и в Германии. Выдвигается, например, тезис о том, чтобы вообще приостановить военное развитие Германии, передоверив ее защиту НАТО и США. Существует и аналогичная британская военная доктрина, хотя и в ней не все гладко; британский подход отличается от немецкого (лоббистского) тем, что при общем сокращении численности войск НАТО, стратегические ядерные системы, наоборот, развиваются, с тем, чтобы обладать еще большей способностью к нанесению быстрого удара.

Если суммировать сказанное, то видно, что Европа переживает сейчс переходный период; все представители высшей военной номенклатуры разобщены. Существует путаница даже на уровне генштабов, т.к. политическая ясность по многим вопросам отсутствует. Это показала, в частности, война в Персидском заливе. Так, Франция там поддержала американскую политику, хотя с точки зрения интересов самой Франции ни логической, ни стратегической необходимости в этом не было. Это, разумеется, не могло пройти бесследно, и результат налицо: сокрушительное поражение Миттерана на региональных выборах.

Николай Клокотов. И для стран Варшавского блока, и для НАТО всегда существовали концепции ответственности за конкретные зоны возможного ведения боевых действий. В соответствии с этими концпциями, страны могли применять свои вооруженные силы лишь для защиты национальных территорий. Сейчас, с распадом СССР многие военные и политические деятели в США и НАТО выступают за расширение этих рамок. Есть немало заявлений и о том, что, если потребуется, не только можно, но и нужно вводить войсковые группировки в Прибалтику. Не являются ли эти заявления простыми проявлениями тенденции запугивания?

Ален де Бенуа. Думаю, что США не предполагают ведения серьезных боевых действий на нашем континенте. Согласно моим проработкам, их главная задача — полный контроль за стратегическим, технологическим, экономическим развитием европейских стран путем технологического усиления НАТО. Другими словами, речь идет о "мирном порабощении". Ни для кого не секрет уже, что США больше всего боятся независимого развития Европы; на недопущение такого развития всегда была направлена их стратегия. К этому их подталкивает и то колосальное количество проблем, которые они имеют в отношениях с Японией, чье экономическое развитие смогло поставить под угрозу все функционирование американской экономики.

Жан Лалу. Перейдем теперь к вашей армии. В какой мере она затронута политическими проблемами последних лет?

Николай Клокотов. Армия — инструмент политики. Хотя политической линии одного лидера у нас не просматривается, — лидеров у нас слишком много. Одних президентов, сами знаете, сколько... Все это накладывает отпечаток и на армию. Хотя, как ни странно, армия оказалась самым спокойным и уравновешенным инструментом, и даже особенно не вмешивалась в события. В офицерском корпусе и среди солдат доминирующим мнением было сохранение единой армии. Это мнение остается и сегодня. Мы понимаем, что политические бури рано или поздно пройдут, наступит новая полоса жизни; но развалив армию, воссоздать ее будет очень трудно. Мы понимаем также, что модное ныне создание независимых национальных армий, без единого командования — это в современном мире и при современной научно-технической и стратегической мысли полный абсурд. Сегодня ни одна страна в одиночку не в состоянии вести современную войну, — я говорю о войне гипотетической. При этом я исхожу из объективного существования таких категорий как источники войны и причины войны, которые всегда будут существовать в жизни человеческого общества.

Ален де Бенуа. Как поведет себя армия, если политический хаос станет тотальным?

Николай Пищев. Те силы, что ведут общество к хаосу, сделали уже много для того, чтобы нейтрализовать возможные проявления армии как самостоятельной политической силы. Не так давно вы сами видели по телевидению, как командующий дальней авиацией, прибыв во вверенную ему дивизию застал совершенно дикую ситуацию: абсолютное число пилотов ему подчиняется, а комдив, присягнув Украине, уже выполняет какие-то иные приказы и распоряжения...

Владислав Иминов. Есть и вторая сторона этого вопроса. Традиционно вооруженные силы исповедовали задачу защиты Отечества от внешней угрозы.

И применение армии внутри страны, а также явное предательство политических лидеров выработали "комплекс невмешательства" в эти процессы. В Тбилиси и Прибалтике армия была преднамеренно втянута в провокации, это делалось исключительно в интересах националистических, сепаратистских сил. Не исключено, что по их прямому заказу.

Жан Лалу. Почему власти вводили в конфликты армию, а не внутренние войска?Николай Клокотов. Берут обычно то, что под рукой, и на что есть надежда. К тому же, внутренние войска в период начала конфликтов были слишком малочисленны и разбросаны по территории страны.

Жан Лалу. Кто, на ваш взгляд, главный виновник всего происшедшего?

Николай Клокотов. Горбачев и его правительство, изначально Политбюро. Перестройка была декларирована ими как устранение извращений марксизма, это есть во всех документах. Это могло привести к оздоровлению общества, к устранению внутреннего напряжения, начавшегося еще во времена Сталина, это могло привести к демократии. Однако на деле было осуществлено нечто совсем иное. В результате, вместо гласности — дезинформация, вместо реформирования экономики — ее полный развал, и т.д.

Те, кто пришел вслед за Горбачевым, аккуратно повторяют все его порочные шаги, закрепляют все его ошибки, пороки, разваливают все до конца. Ответсвенность перед будущими поколениями отсутствует напрочь.

Ален де Бенуа. На Западе существует мнение, что перестройка была организована не в последнюю очередь для уничтожения армии. Предварительным ходом в этой игре был Афганистан. Что вы думаете об этой войне? Была ли она показателем кризиса Советской Армии?

Николай Пищев. В Афганистане я был заместителем командующего армией, поэтому могу ответить на любые ваши вопросы. Главное: война не была войной в обычном понимании этого слова. Она носила выраженный политический характер, или "уклон", если хотите. В ней сталкивались не столько боевые подразделения, и даже не столько политические интересы правительства Афганистана и оппозиции, сколько интересы СССР и США.

Войны, как известно, выигрываются и проигрываются не только на военном уровне, но и на политическом. Так вот: военного поражения нашей армии в Афганистане не было. Проигрыш был политический, поскольку был заложен в самом решении на введение войск. Это доказывает лишь слабость политических инструментов, — не исчерпав политических и экономических мер наши лидеры решили взяться за оружие. Возможно это самый легкий путь, но не самый лучший.

Жан Лалу. Вернемся к проблемам Европы. И интеллектуалами, и политиками все чаще поднимается и обсуждается вопрос о возможном военно-стратегическом взаимодействии Германии и России. Такой континентальный блок рассматривается как один из вариантов стабилизации обстановки на нашем континенте.

Николай Клокотов. История, кстати, подтверждает это. Периоды наибольшего спокойствия в Европе — не только в XX веке — совпадают с русско-немецким военным взаимодействием. Но если такой вариант будет претворен в жизнь, не вызовет ли это противодействие со стороны других европейских держав?

Ален де Бенуа. Возможно, что противодействие и будет. Но здесь нужно говорить в геополитических системах координат. Дело в том, что такой альянс даст Германии и России абсолютное стратегическое преимущество. И другие страны будут вынуждены его признать. Германия и Россия, как вы заметили, уже давали примеры прочного геополитического альянса. Разумеется, были в истории и негативные примеры, но были и положительные. На русско-немецком и русско-австрийском союзах базировалась — и успешно! — вся система континентальной европейской безопасности.

Я реалист. И считаю, что позиция силы (а Германия и Россия — это сила) вынудит всех признать доминирование такого альянса именно с точки зрения безопасности. Америка в этом случае будет на другом полюсе — с позиций интересов Европы это абсолютный противник.

Однако у такого альянса будут и союзники. Во Франции, например, как и в России всегда существовало германофильское лобби. В Испании и Италии также есть весьма влиятельные силы, потенциально поддерживающие возможный российско-германский союз. Против будет лишь Англия, она всегда была противником и Германии, и Франции, но никогда не преследовала своей собственной континентальной стратегии.

У геостратегического союза Германии и России есть в то же время один слабый элемент: Украина. Она станет логической точкой притяжения всех государств, всех сил, которые станут мешать созданию германо-российского союза. И первой такой силой станет Америка, чтобы не допустить антиамериканской системы коллективной безопасности в Европе. Так что вопрос с Украиной должен быть решен как можно скорее; она также должна стать участницей этой системы безопасности...

Николай Клокотов. Украина, кажется, была бы сама не прочь опередить Россию и войти в альянс с Германией.

Ален де Бенуа. Тогда это было бы противопоставление России и Германии. Вопрос должен быть решен между Москвой и Бонном (или Берлином), ибо нельзя допустить, чтобы Украину превратили в яблоко раздора, которым будут пользоваться все кому не лень.

Николай Клокотов. Альянс России и Германии решает проблему геополитического противостояния, но альянс Украины и Германии ее решить не может. И в Германии это прекрасно понимают. Это лишь внесет обострение в обстановку на континенте.

Жан Лалу. Мы говорим о возможном будущем Европы. Европа же немыслима без России, — это очевидно, как очевидно и то, что Россия переживает тяжелые времена. Как, на ваш взгляд, может сложиться ситуация в стране в ближайшие годы?

Владислав Иминов. Мы склонны базироваться на историческом опыте, и он внушает нам — пусть не покажется это бравадой — оптимизм. Россия знала процессы дробления и процессы укрепления своей государственности. История шла все-таки с преобладанием последних. Возьмем совсем недавнее прошлое: процессы, последовавшие за революцией 1917 года. Были созданы все объективные условия для полного, тотального развала империи. И, что характерно, были силы, способные это сделать. И что же? Империя сохранилась, хотя и в другой форме. Лично я склонен видеть в этом победу многовековой традиции.

Сколько времени продлится нынешнее смутное время? Ответить трудно, но исторический опыт говорит, что это может продлиться долго, события XVII века тому пример. Во всяком случае, в ближайшие пару лет смута сохранится.

Есть и объективные факторы, которые могут повлиять на политические решения, необходимые для восстановления страны. Главное из этих условий — историческая общность народов, которая формировалась в течение столетий, а вовсе не последние 70 лет, как нам усиленно втолковывает нынешняя убогая пропаганда.

Ален де Бенуа. Полагаю, что решающим фактором в процессе объединения может стать только пример самой России. Она обязана сохранить свою целостность.

Очень важно обратить внимание на существующую теоретическую возможность отделения Сибири и Дальнего Востока. Случись такое, это будет означать, что русские потеряли чувство территориального единства.

Николай Клокотов. Согласен с вами. Того ежа, которого Ельцин подложил в свое время под Горбачева, он сегодня рискует съесть сам. Было время, когда в Москве не осталось места для Горбачева. Завтра могут собраться где-нибудь в "сибирской пуще" и объявят, что не признают Ельцина. России, конечно же, от этого не легче. И мы отчетливо представляем себе, что процессы сепаратизма еще не завершены.

Судя по политической активности Ельцина, пытающегося объединить "демократические" силы, он тоже это понимает. Но куда денешься, если существует поговорка: "Тебе можно было, а почему мне нельзя?" Но, повторяю, случись такое, будет "Россия во мгле". Причем надолго.

Ален де Бенуа. Что больше всего мешает центростремительным процессам?

Николай Клокотов. Факторов много. К примеру, информационная блокада, односторонняя "гласность". Сегодня у нас как в армейской поговорке: "Прав тот, у кого больше прав".

Москва, апрель 1992 г.